Fabrice Flipo : Il faut commencer par s’interroger sur ce que veut dire le développement. On a longtemps pensé que l’extension des marchés, assimilée au développement, était un processus naturel, à la croissance infinie. La question écologique vient contredire cette conception en affirmant que ce développement aura une fin. Parce qu’il n’y aura plus de carburants, parce qu’il y aura trop de pollution, etc. L’écologie oblige le développement à revenir sur ses présupposés.

Christian Comeliau : Je dirais les choses autrement. Il ne faut pas réduire la notion de développement à celle de "développement économique". Pour moi, le développement est synonyme de progrès de la société (sachant qu’il faut évidemment en préciser les critères). Ce qui, aujourd’hui, change la donne, c’est le phénomène de mondialisation qui a tendance à vouloir imposer un système mondial avec des règles universelles, homogènes et, finalement, uniformisantes. On finit par dire que le développement correspond à un ensemble de règles qui sont les mêmes pour tout le monde. Ce qui entraîne notamment une pression sur les ressources naturelles mondiales. D’où la dimension écologique.
En effet, si on généralise ce mode de développement ou plutôt si on prétend le généraliser, on débouche forcément sur des blocages. Le pétrole est le plus évident. L’air pur et l’eau potable en sont deux autres. Le système n’est donc pas généralisable.
Si on parle de durabilité du développement, il faut également poser le problème en termes sociaux. L’exclusion est une nécessité de ce système, pas un dysfonctionnement, comme on essaie de nous le faire croire. C’est une nécessité justement parce qu’il n’est pas généralisable. L’Afrique est le meilleur exemple du danger d’exclusion d’une partie énorme de la population mondiale par rapport aux avantages "prétendus" du développement. On continue à ponctionner ses richesses mais, sauf pour une petite minorité, les bénéfices en termes d’amélioration des conditions de vie sont très discutables. C’est même plutôt l’inverse.

FF : On ne peut pas séparer l’écologie et le social. On nous fait croire que nous vivons dans un monde où le développement doit mener à un âge d’abondance. Il suffit d’entendre le discours sur les biotechnologies ou les nanotechnologies. Il n’y aura bientôt plus de faim dans le monde.
L’immortalité, c’est pour demain. Tout est possible, si on écoute les "experts". Il n’y a pas de limite. Ca a quelque chose d’un peu religieux.
Mais c’est justement parce qu’il y a des limites bien réelles, et notamment des limites écologiques, que de plus en plus de gens ne bénéficient pas de ces soi-disant progrès et que le nombre d’exclus augmente. Mais personne n’en parle. Pourquoi ? Parce que l’exclusion, c’est négligeable. A partir du moment où on tiendra compte de ce qui jusqu’ici était négligeable, la perspective changera du tout au tout.

CC : C’est vrai qu’a priori, dans un premier temps, la croissance est une conception acceptable du progrès matériel. Pour sortir de la pauvreté, j’aspire à un logement plus grand, à manger mieux, etc. Ca se traduit par une augmentation de biens et de services. Le problème, c’est que la logique capitaliste ne se contente pas de la recherche du profit mais vise l’accumulation indéfinie du profit. Pour y parvenir, il faut donc provoquer l’accumulation indéfinie des besoins, et c’est ce que fait la publicité en vous expliquant, par exemple, que vous devez changer de voiture tous les ans.
On parlait d’exclusion tout à l’heure. C’est la règle élémentaire du marché. Les économistes l’appellent la demande solvable : on satisfait les besoins dans la mesure où celui qui les exprime peut payer (indépendamment de l’urgence sociale de ce besoin). Dans le mode de développement dominant diffusé par l’Occident, les dimensions économiques sont devenues prédominantes.

FF : Ce qui ne veut pas du tout dire efficaces. Juste un exemple. Des économistes ont montré qu’avant d’arriver chez le consommateur, un yaourt aux fraises parcourt en moyenne 9000 km. Les fraises viennent d’Espagne, le lait des Pays Bas, le tout est fabriqué en Grèce pour être vendu en France. Comment arrive-t-on à faire faire 9000 km à un yaourt ? Parce que le pétrole n’était absolument pas cher. Quand il n’y aura plus de pétrole, l’économie va devoir se relocaliser. Sinon, on ne voit pas comment un système aussi inefficace pourrait continuer.

CC : La prise de conscience s’opère petit à petit. Jusqu’à présent, les calculs d’efficacité étaient faussés parce qu’on ne prenait pas non plus en compte toute une série de coûts (comme les coûts de pollution ou les coûts de risque par rapport aux déchets nucléaires).

FF : C’est toute une conception de la vie en société, notre échelle de valeurs… qu’il faut repenser. L’environnement est un concept qui est né à la fin des années 60. Au début, c’était un genre de fourre-tout dans lequel on mettait tout ce qui dégradait les milieux mais pas les hommes. Petit à petit, on s’est aperçu que les dangers se rapprochaient de l’homme - enfin, quand je dis l’homme, c’est l’homme occidental, les classes moyennes. Alors, on a essayé les recettes habituelles (plus de progrès technologiques, plus de croissance…). Sauf que le changement climatique a tout bouleversé. Personne ayant sérieusement étudié le changement climatique ne croit que les solutions habituelles vont marcher. Personne.

CC : Un autre phénomène fausse terriblement la prise de conscience, c’est le mimétisme. Finalement, ce développement qu’on vit dans les sociétés industrielles, aussi aberrant soit-il, a des aspects séduisants. De quel droit, nous, vivant dans une société riche et confortable, dirions-nous aux Chinois : "C’était très bien mais ce n’est plus pour vous. Nous avons trop gaspillé les ressources". C’est difficile de tenir ce discours-là. In fine, ça interroge les finalités de l’individu et de la société. Quel est l’idéal de l’humanité aujourd’hui ? Si c’est la multiplication des téléphones portables et des voyages lointains, pour une minorité, on est assez bien parti. Sinon il faut changer très profondément.

FF : Le changement doit d’abord et avant tout venir des pays du Nord. Pour les effets mimétiques, pour la responsabilité historique et parce que c’est écrit dans les traités internationaux. Le véritable enjeu, c’est de laisser de la place aux autres. Si certains prennent plus, d’autres auront moins. Il faut changer notre vision du monde. Serge Latouche a une belle formule. Il dit que l’autre monde, il est dans celui-ci. Mais il faut savoir le voir.

CC : J’ai des amis qui disent souvent que le vrai problème du monde, ce n’est pas la pauvreté, c’est la richesse. Je crois que c’est très vrai même si j’admets que la formule est ambiguë.

FF : D’où le débat sur la décroissance. Peut-on le transposer au Sud ? Ce serait absurde. La question n’est pas de l’imposer partout. Il est évident qu’il faut du développement économique dans des pays comme le Mali ou le Sénégal. Il faut tenir compte du contexte.

CC : Moi, je me demande si le raisonnement sur la décroissance ne fait pas la même erreur que celui sur la croissance. Je compare ça au compteur de vitesse d’une voiture. C’est un précieux instrument de contrôle de la conduite, mais, au final, l’objectif du conducteur est d’aller à un endroit, pas de maximiser ou même de minimiser la vitesse affichée sur le compteur. Continuer à raisonner en taux de croissance globale, qu’il soit positif ou négatif, me gène.
Par contre, la notion de décroissance pose clairement le problème de la place que la croissance devrait occuper dans les objectifs de développement d’un pays. Par exemple, c’est difficile de dire qu’il ne faut pas faire de croissance au Mali, pour des raisons de pauvreté et de besoins essentiels non satisfaits. Ca ne veut pas dire qu’elle est et sera toujours le seul objectif assigné au Mali. La préoccupation de croissance doit céder progressivement la place à d’autres préoccupations qui seraient, par exemple, la justice sociale, le respect du capital d’environnement, etc. C’est quand même aberrant, dans les pays riches, de continuer à penser des politiques économiques en terme de croissance. Ce n’est plus ça le problème. Même s’il y a encore des exigences de progrès et de développement dans les pays les plus riches.

FF : Je dirais que l’une des vertus de la décroissance est de dire qu’il faut rompre avec le développement à particule (développement social, durable, humain…). Ca fait quarante ans qu’on nous le sert et il n’a toujours pas changé la trajectoire d’un développement essentiellement économique. Maintenant, il faut frapper au cœur de ce qui fait le développement économique, à savoir la croissance.
Décroissance, c’est un mot, un slogan, lancé par des publicitaires. Il a le mérite de choquer. C’est fou les débats qu’il génère. Surtout il pose des questions que le développement durable ne parvient pas toujours à poser. Mais ce n’est ni un programme ni une politique économique. C’est beaucoup plus tactique.
On vit dans un monde à la Orwell avec une novlangue. Quand on nous parle de progrès, ce n’est pas le progrès. Quand on nous parle de liberté, c’est la consommation. Et ainsi de suite… Mais le système a de plus en plus de mal à maintenir l’illusion. Il faut briser les idoles. La décroissance, tout comme l’écologie, réouvre l’avenir.

Propos recueillis par David Eloy